Forum:Kanon i Legends

Z Biblioteki Ossus, polskiej encyklopedii ''Gwiezdnych wojen''.

Nie ma co przedłużać, bo nic nie działa na wyobraźnię tak, jak namacalny przykład, a prędzej czy później będziemy musieli się na coś zdecydować, bo nowe, kanoniczne pozycje za pasem. W redakcji przedyskutowaliśmy różne rozwiązania, choć ostatnie zmiany to jedynie propozycje i wszystko może ulec zmianie. Tendencja jest jednak taka,żeby zachować zdrowy rozsądek i oszacować nasze możliwości - nie mamy mocy przerobowych by robić podwójne hasła, prawdę mówiąc nie jest to zbyt wygodne rozwiązanie jeśli chodzi o linkowania, kategorie i tego typu sprawy. Z drugiej strony niektóre hasła nie mogę tak po prostu zawierać informacji z obu rodzajów materiałów, bo będą zbyt nieczytelne, kategorii nie da się rozdzielać, więc w skrajnych przypadkach będziemy musieli utworzyć osobne artykuły.

Poniżej znajdziecie dwa hasła edytowane pod kątem kanonu/legend:

I po kolei:

  • Informacje z EU złapane są w szablony start/end, jednak dalej są w haśle w takiej samej formie jak do tej pory.
  • Informacje w infoboksie pochodzące z EU mają w nawiasie dopisek Legends informujący, że nie są one obecnie kanoniczne. Jak wyżej - dalej tam są, nic nie zostało usunięte.
  • Źródła podzielone są na kanoniczne i legendarne, dla przejrzystości i jasności. To, co było już niekanoniczne względem EU, tak też zostało nazwane.
  • Ikonki legend i kanonu w szablonie Era raczej nie wymagają komentarza, możemy zastanowić się co najwyżej nad formą wizualną. Nie ingerują one w samo hasło i pełnią rolę czysto informacyjną.

Jak oceniacie te propozycje? Co byście zmienili, poprawili, dodali? To ważne decyzje, więc chcemy to zrobić porządnie.--signstraznik.png Mario Dyskusja  16:26, 14 lip 2014 (UTC)

Nic dodać, nic ująć. Mam tylko jedno pytanie: czy w przypadku, gdy rzecz opisywana w haśle występuje i w EU, i w kanonie, dodajemy obie ikonki (Legends i kanon)? The Emperor of the Galaxy 08:41, 15 lip 2014 (UTC)
Nie wiem czy można z naszymi możliwościami zrobić coś na wzór Wookieepedii. Choć nie powiem, wygląda to lepiej. Jeśli wybierzemy opcje wstawiania szablonu w tekst, to hasła będę nieźle poszatkowane.--Adakus (dyskusja) 08:57, 15 lip 2014 (UTC)
Szablon Legends był tylko jednym z możliwych wariantów. Jest niepraktyczny, byłby kolejnym "klockiem" wiszącym na górze hasła. Ikonka nie ingeruje w artykuł i jest czytelna.
Podwójne hasła - nie unikniemy ich, ale trzeba to przemyśleć, bo z naszymi możliwościami nie możemy pozwolić sobie na powtórkę z Wookiee, a tam podwójnie robią dosłownie wszystko. Tzn. wszystkie linki w haśle Luke/kanon linkują do kanonicznych wersji artykułów - Jedi/kanon, Imperium/kanon, kolor/kanon, ludzie/kanon, skraplacz wilgoci/kanon. Jednocześnie większość ich kanonicznych artykułów to stuby, bo nawet oni nie mają takich mocy przerobowych. Do tego dochodzi kwestia postaci drugoplanowych, pojazdów, droidów, których nazwy pochodzą z EU. Np. kanoniczna nazwa X-winga czy Y-winga to po prostu X-wing i Y-wing, bez kodów, numerów. Wszystkie linki do haseł o postaciach z kantyny to już linki do haseł z EU. Rozwiązanie z Wookiee na pewno jest bardziej czytelne, ale też niesamowicie pracochłonne, i bardzo często to zwykły przerost formy nad treścią. Często różnica między obiema wersjami to pojedyncze akapity czy nawet zdania. W wielu hasłach fragmenty z EU mogą funkcjonować na takiej samej zasadzie jak teraz fragmenty z Tales itp. i myślę, że dla czytelników będzie to w miarę przejrzyste.
Problem dotyczy przede wszystkim postaci czy zagadnień, które pojawiły się jednocześnie w TCW oraz w EU. O ile hasła filmowe nie stanowiłyby problemu, bo nie jest ich znowu strasznie dużo, o tyle ponad sto odcinków The Clone Wars, w których pojawia się mnóstwo nawiązań do EU, jest wyraźną zaporą. Pół biedy z postaciami, bo tam mamy lecącą chronologicznie biografię, którą można pociąć szablonami. Gorzej z wszelkiego rodzaju hasłami przekrojowymi - o organizacjach, wydarzeniach, planetach. Weźmy na przykład hasła o wojnach klonów, Mandalorianach czy Felucji. Informacje są często wymieszane, bo opisujemy nie tylko chronologię, ale również zagadnienia przekrojowe, gdzie często każde zdanie pochodzi z innego źródła. Podzielenie hasła szablonami nie jest zbyt dobrym pomysłem, bo faktycznie wyglądało by to źle - szablony wisiałyby co dwie linijki tekstu. Dodatkowo wiele informacji o konfliktach, organizacjach czy planetach pochodzi z przewodników i te czysto techniczne dane też są niekanoniczne, a bywają często wspominane w tekście.
Z drugiej strony pisanie haseł od nowa to droga mocno pod górę. Jasne, część istniejących haseł wygląda kiepsko i jest niekompletna, a wersje napisane tylko na podstawie filmów i serialu mogłyby stać na przyzwoitym poziomie, jednak pod warunkiem, że ktoś by je napisał. W przypadku biografii pewne fragmenty można po prostu przekopiować. W przypadku tych przekrojowych wszystko trzeba pisać praktycznie od nowa, bo nawet te "kanoniczne" fragmenty mogą być oparte na faktach legendarnych. Pisanie od nowa haseł o planetach, Mandalorianach, wojnach klonów, nawet na podstawie samych filmów i serialu, to ogrom pracy. A z drugiej strony jeśli mamy kopiować i lekko redagować kanoniczne fragmenty, dostaniemy po prostu okrojoną kopię istniejącego artykułu. Osobiście podwójne hasła zastosowałbym dopiero w przypadku sytuacji, gdy nowe informacje bezpośrednio wykluczą istniejące, tzn. gdy nowe filmy czy książki zaczną przedstawiać opisy wydarzeń po Powrocie Jedi diametralnie różne od EU - wtedy dla czytelności będziemy musieli robić odrębne hasła. Jeżeli jednak chodzi o postaci typu Aayla Secura i tak dalej - zostawiłbym po staremu, bo tam się po prostu nic nie zmieni.
TL;DR: Hasła, które zawierają teraz informacje z filmów i TCW (które są jednocześnie kanoniczne i legendarne) i z EU zostawiłbym po staremu i powstawiał szablony, żeby porozdzielać informacje. Można śmiało założyć, że nowy kanon nie będzie już dotykał (przynajmniej na razie) tego okresu i nie pojawią się tam informacje, które powywracają coś do góry nogami. Natomiast podwójne hasła zostawiłbym dla zagadnień, które pojawiły się w filmach/TCW i nowych pozycjach - filmach, Rebeliantach, myślę, że będą to głównie postacie ze starej trylogii. Tutaj na 99% większość biografii zostanie dość szybko zanegowana i podwójne hasła będą czytelniejsze. Jest jeszcze opcja, żeby w biografii zostawić po prostu sam kanon, a całą resztę wrzucić do sekcji "Informacje z Expanded Universe". Problem jest jednak taki, że kategorie będą wymieszane, bo nie da się ich rozdzielić, trzeba będzie zrobić dwa oddzielne infoboksy i leady/wstępniaki, a do tego informacje z EU bez informacji z filmów będą nieco wyrwane z kontekstu (a nie ma sensu pisać o tych samych wydarzeniach dwa razy). W praktyce byłyby to dwa hasła w jednym, więc lepiej już je podzielić. Przynajmniej ja tak to widzę.--signstraznik.png Mario Dyskusja  11:24, 15 lip 2014 (UTC)
A może w szablonie dotyczące haseł przekrojowych z informacjami z Legends i Kanon dodać w szablonie adnotacje ze w haśle mogą wystąpić treści pochodzące z Legends jak i z oficjalnego kanonu. Te z Legends otagować przypisami lub szablonem wykorzystywanym w infoboxie. Na pewno byłoby to łatwiejsze w ogarnięciu.--Adakus (dyskusja) 15:17, 15 lip 2014 (UTC)
Zastanawia mnie tylko czy - powiedzmy - w biografii bohatera, w której jednocześnie dzieją się wydarzenia z Legends i kanonu poszatkowanie przez szablony nie będzie wyglądało dziwnie. Przykładowo, w 5 BBY w kanonie pojechał na Coruscant, a w Legendach w tym samym czasie uprawiał wilgoć na Tatooine.
Jeśli chodzi o podwójne hasła - chyba rzeczywiście tego nie unikniemy, ale jak powiedział Mario, stosowałabym to tylko w tych przypadkach, w których rzeczywiście nowe informacje wywracają wszystko do góry nogami. Czyli de facto trzeba byłoby rozpatrywać każdy przypadek oddzielnie. Weźmy na przykład takich "Rebelsów" i Kessel - mały spoiler, ale co tam, planeta należy do Imperium, niewolnicy wydobywają przyprawę (czyli na razie wszystko ok), ale nie wygląda jak ziemniak. W takim przypadku robić podwójne hasło czy po prostu dodać sekcję "Poza światem GW"? Nawiasem, w podwójnych hasłach w części legendarnej nie wywalałabym informacji z filmów, bo faktycznie może to doprowadzić do tego, że czytelnik nie będzie znał kontekstu. signjedi.png Shaak Ti Dyskusja  09:47, 17 lip 2014 (UTC)

Przepraszam dawno mnie nie było a chciałby powrócić do edycji artykułów, lecz nie do końca rozumiem czy został już osiągnięty kompromis a propo Kanonu I Legenda? Mógł by mi ktoś powiedzieć jak to teraz wygląda? --Kwazi93 (dyskusja) 16:59, 18 paź 2014 (UTC)

W temacie ruszyło się niewiele. Generalnie edytujemy po staremu i dodajemy do haseł odpowiednio legends lub kanon w szablonie "Era". W przypadku haseł zawierających oba typy informacji stosujemy startEU/endEU, a w infoboksach szablon "EU" - przy czym chwilowo proponowałbym się z tym wstrzymać, dopóki nie ustalimy ostatecznej wersji. Na razie nie ma zbyt wielu nowych źródeł, czekamy aż trochę się w nowym kanonie ruszy, żeby zobaczyć na czym stoimy. Szablony Start/End służą do wyróżniania informacji z EU, ale w sytuacji, gdy nie soją one w sprzeczności z nowymi źródłami. Jeżeli nowy kanon wytnie coś z istniejącej treści, odpowiednie fragmenty będziemy najprawdopodobniej przenosili do sekcji Legends lub czegoś w tym stylu (tak jak teraz w niektórych hasłach są niekanoniczne pojawienia). Jeżeli przy edycjach będziesz miał jakieś wątpliwości, najlepiej zapytaj, dzięki temu na bieżąco będziemy mogli wyłapywać różne problemy i wspólnie ustalać najlepsze rozwiązania.--signstraznik.png Mario Dyskusja  23:18, 18 paź 2014 (UTC)
Szczerze mówiąc - wydaje mi się, że jak zaczną się pojawiać nowe źródła (a już są nowości - choćby imię Palpatine'a!) to będzie w artykułach niezły bałagan. Jeśli ktoś będzie chciał poznać historię postaci tylko z Legends --> nie ma takiej szansy, bo jeśli jakaś informacja jest i kanon, i legends - to nijak tego nie wykryje. Wydaje mi się jednak, że na Wookie i Jedipedii lepiej to rozwiązali niż jest u nas. Może pora jednak ponownie rozważyć temat? (Póki zmieniania jest niewiele...)
pozdrawiam, Anzelm (dyskusja) 02:46, 19 paź 2014 (UTC)

Myślę, że rozwiązanie z boxami (patrz na hasło Mortis na przykład) będzie katastrofą. Pojawią się artykuły (szczególnie te długie) gdzie takich boxów będzie np. 30 (niektóre obejmujące jedno zdanie, albo dwa). Uważam, że takie rozwiązanie nie ma przyszłości i będzie prowadziło do kolejnych problemów. Co gorsza, ewentualna próba zmiany tego szablonu będzie niewykonalna już na zawsze, choćbyśmy nie wiem ile mieli mocy przerobowych. Moja propozycja: wszystkie dotychczasowe artykuły cofnąć do mniej więcej dwa miesiące temu, kiedy jeszcze nie było poważnych informacji z nowego kanonu. Jeżeli takie się pojawią, dodać nowy artykuł określony jakoś inaczej, nie wiem "Luke Skywalker (nowy kanon)", albo jakieś inne ogólne rozwiązanie. Tworzący taką stronę będzie miał obowiązek jako szkic i podstawę wziąć starą stronę, wyciąć z niej treści niekanoniczne i dodać swoje kanoniczne. Do tego będzie można bardzo prosto i schematycznie dodać strony ujednoznaczniające oparte na tym samym schemacie, wyszukiwanie haseł różniących się o '_(kanon)' i strona z zapytaniem czy chodziło o starą czy nową wersję. Nie upieram się, żeby było w nawiasie napisane 'kanon', 'nowy kanon' albo 'disney kanon', to tylko wersja robocza i dyskusyjna i na pewno jeszcze do ustalenia Pozdrawiam --BarHanSolo (dyskusja) 16:27, 19 paź 2014 (UTC)

A według mnie, jest lepszy, łatwiejszy i szybszy sposób, który odkryłem na Jedipedii. Otóż, spójrzcie na hasło "Darth Plagueis". Takie "zakładki" są lepsze, gdyż:

  1. Nie nabijamy sobie liczby haseł (ale to i tak chyba najmniej ważne).
  2. Błędy w "obu" artykułach możemy poprawić jedną edycją.
  3. Każdy czytelnik będzie mógł szybciej przejść ze strony Kanon/Legends do Kanon/Legends bez wyszykiwania "Yoda/Kanon", "Yoda/kanon", "Yoda/stary kanon" itd....

Według mnie, to jest najlepsze rozwiązanie; zapewne zalet jest jeszcze więcej. A co Wy o tym myślicie? The Emperor of the Galaxy 16:34, 20 paź 2014 (UTC)

Lepszy, łatwiejszy, szybszy... Pewnie, ale wtedy, kiedy jest. Zapewniam Cię, że wprowadzenie takiego rozwiązania jest o wiele bardziej skomplikowane niż sklecenie paru szablonów, wymaga sporych ingerencji w sposób działania Biblioteki - co na pewno nie jest ani łatwe, ani szybkie.
O stronach "podwójnych" natomiast była mowa wcześniej. Jasne, pojawiły się już drobne sprzeczności między kanonem a EU, ale robienie nowego artykułu w sytuacji, gdy mamy "nadprogramowych" zdań to lekki przerost formy nad treścią - stąd te boxy. Gdy pojawią się nowe źródła, epizody, które gruntownie zmienią biografie bohaterów, pewnie zrobimy oddzielny artykuł, obecnie zmiany są tak marginalne, że nie ma po co.
Należy pamiętać, że na ten moment mamy informacje z kanonu w postaci wydarzeń z filmów/TCW + informacje z EU, które wystarczy oddzielić - można wybrać po prostu mniej inwazyjną formę. Czyli są kanoniczne informacje, ale takie, które stanowią jednocześnie część Legends. Nie ma informacji, które bezpośrednio posyłałyby do kosza fragmenty biografii, z tego co wiem nikt nie wprowadził do Biblioteki informacji nawet o tych drobnych zmianach z najnowszych źródeł. Tworzenie w tej chwili osobnych artykułów polegałoby na kopiowaniu istniejących treści i usuwaniu fragmentów z EU.
Stąd też apel o zaczekanie na nowe źródła. Na razie wyszła jedna książka (opisująca postaci z nowego kanonu) i ze 2-3 opowiadania. Wkrótce zaczną ukazywać się kolejne powieści, nowe komiksy, w których pojawią się elementy znane również z EU - wtedy się zastanowimy. Jeżeli okaże się, że nowe materiały opowiadają zupełnie inną historię, najprawdopodobniej zrobimy nowe hasła dla porządku. Zdaje sobie sprawę, ze wciskanie informacji z nowych komiksów Marvela między legendarne komiksy Dark Horse nie jest najlepszym rozwiązaniem i nie będziemy tego robić, jednak nie mamy takich mocy przerobowych, żeby "na wszelki wypadek" dzielić Ossusa na pół.
Jak wspomniałem na początku wątku, większość haseł w tej chwili można określić jako "legendarne, zawierające kanoniczne informacje z filmów i TCW". I w przypadku tych postaci nie ma sensu robić nowych haseł celem wydzielenia informacji z kanonu, bo one się wzajemnie nie wykluczają, a nowe źródła w najbliższym czasie raczej nie będą przedstawiały postaci jak np. Aayla Secura, a co za tym idzie nie przedstawią alternatywnych wydarzeń bezpośrednio zaprzeczających poprzednim. Problem dotyczy więc niemal wyłącznie haseł, które zawierają informacje z filmów (głównie IV-VI) + EU, a do tego opisujących zagadnienia pojawiające się równocześnie w nowych materiałach - czyli na dobrą sprawę zostają nam główni bohaterowie jak Luke, Han, Chewie, Leia itp. I w tych przypadkach nowe hasła są prawdopodobne, bo zmieni się dużo. Niczego nie wykluczamy, ale róbmy to, gdy faktycznie zajdzie taka potrzeba. Moim zdaniem nie ma sensu robić "kanonicznego" hasła o Mortis, które powstanie przez skopiowanie już istniejącego i wycięcie dwóch zdań - lepiej opracować jakieś estetyczne, przyjazne dla oka szablony informacyjne niż dzielić hasło na dwie wersje przez dosłownie jedno czy dwa zdania.--signstraznik.png Mario Dyskusja  20:56, 20 paź 2014 (UTC)
Rzućcie okiem na haseł Luke Skywalker. Zrobiłem nowy szablon, kótry działa nieco inaczej. Raz, że boksy są nieco mniejsze, mniej dają po oczach, dwa, że po bokach całego tekstu jest ramka w złotawym kolorze, dzięki czemu w dłuższych hasłach można uniknąć pogubienia się w szablonach. W skrócie - legendarne treści zamknięte są w swego rodzaju ramce, na dobrą sprawę teraz można usunąć nawet dolny komunikat. Oczywiście używalibyśmy tego nie jako substytutu dla osobnych haseł (gdy zajdzie taka potrzeba), ale we wspomnianych wcześniej sytuacjach - to znaczy są jednocześnie treści kanoniczne (filmy, TCW) i legendarne, ale wszystkie pochodzą sprzed resetu, więc mogą istnieć w haśle obok siebie, a my po protu sygnalizujemy co jest kanoniczne a co nie.--signstraznik.png Mario Dyskusja  23:21, 20 paź 2014 (UTC)
Rozwiązanie jak najbardziej dobre. Ciekawą opcją była by też możliwość zwijania i rozwijania tych szablonów jak i ich zawartości. Coś podobnego w szablonie spisu treści (Swoją droga te zwijanie próbowałem kiedyś przemycić do szablonu Zawartość, ale nie działało).--Adakus (dyskusja) 05:41, 21 paź 2014 (UTC)
Rozwiązanie jak najbardziej dobre ale tylko dla artykułów gdzie nie ma źródeł z samego nowego kanonu. Czytając taki artykuł wiemy, że kanoniczne jest wszystko oprócz ramki oraz, że cały artykuł jest również legendarny. Gorzej jak są artykuły gdzie źródła są mieszane - tam będą znikać informacje, które są legendarne i jeżeli ktoś będzie chciał poznać biografię np. "legendarnego Palpatine'a" (nie Sheeva) to już będzie musiał się bawić w przesiewanie co z kanonu jest też legendarne. I w takich przypadkach - gdzie artykuł już ma źródła z kanonu i legend - powinniśmy go rozdzielać. Możemy rozbić go na dwa, jest rozwiązanie z Jedipedii i Wookiee, ale można też zrobić na dole osobny rozdział opisujący historię obowiązującą w EU (z powtórkami jeśli coś jest i tu, i tu).
Pozdrawiam Anzelm (dyskusja) 01:42, 23 paź 2014 (UTC)
PS. Problematyczne stają się też informacje znajdujące się w makatce artykułu. Wstawianie tam boksów na razie działa, ale jak w nowych źródłach pojawią się sprzeczne informacje to już będzie kicha.
Źródła trzeba by rozdzielać. Co do metryczki, to można np. informacje z Legend zrobić kursywą albo innym kolorem... signstraznik.png NLoriel Dyskusja  11:47, 23 paź 2014 (UTC)
Podwójnych haseł nie unikniemy, to nie jest tak, że na siłę będziemy wszystko sklejać, choćby nie wiem jak od siebie odstawało. Jak wyjdzie siódmy epizod, siłą rzeczy taki Han, Luke czy Leia będą musieli dostać drugie hasła, bo łączenie nowego ze starym sprawi, że zapanuje totalny chaos. Ale to są pojedyncze przypadki, nie ma natomiast sensu robić tego w tak histeryczny sposób jak na Wookiee, gdzie "kanoniczne" wersje mają nawet hasła oparte wyłącznie o TCW lub filmy, bo jedno zdanie pochodzi z jakiegoś opowiadania czy komiksu. Powyższe rozwiązania będą służyć w większości hasłom sprzed resetu, gdzie kanon i treści z EU stanowią niewykluczającą się wzajemnie ciągłość. A takich haseł, gdzie będą rażące konflikty, nie powinno być zbyt wiele - jak mówię, kilka postaci na krzyż. Nawet jeśli w nowych książkach ktoś wspomni słowem o jakiejś postaci z EU, nie będziemy z tej okazji robić nowego hasła - trzeba będzie racjonalnie ocenić kiedy jest to naprawdę potrzebne.
Co do wpisu Adakusa: z tym może być problem. Jest bardzo wiele tego typu rozwiązań, które chętnie widziałbym na Ossusie - zwiń/rozwiń, możliwość robienia instancji pewnych treści, a więc na przykład możliwość tworzenia galerii zajmującej jedno pole czy takiego przełączania między kanonem/EU jak na Jedipedii. Nie da się ukryć, że dałoby nam to o wiele większe pole do popisu. Ale to niestety wykracza poza standardowe bawienie się kodem szablonów, to nie jest coś, co można załatwić przez kopiuj-wklej. To wymaga napisania i wklepania w odpowiednie miejsca zupełnie nowych skryptów, instalowania dodatków, stylów... I nie bardzo wiadomo kto miałby to robić. Na wielu anglojęzycznych wikiach mają świetne wodotryski, ale tam część rzeczy wchodzi z automatu z aktualizacjami silnika wikia.com, jest też o wiele więcej aktywnych użytkowników, programistów, administratorów, którzy potrafią i chcą się tym zajmować. Trzeba też pamiętać, że Ossus różnie reaguje na aktualizacje, trzeba sprawdzać czy wszystko jest kompatybilne... Temat był już poruszany, na liście do zrobienia jest już kilka technicznych spraw, ale nie bardzo mamy ręce do pracy. Zobaczymy, spróbujemy to przedyskutować i zorientować się, jakie są możliwości, przy okazji trzeba będzie też siąść jeszcze raz do tematu kanonu - jest wciąż otwarty, choć wydaje mi się, że jesteśmy na dobrej drodze i wprowadzone rozwiązania sprawdzą się przy mniej konfliktowych hasłach.--signstraznik.png Mario Dyskusja  19:15, 24 paź 2014 (UTC)

Zauważyłem pewną nieścisłość, ponieważ w kanonicznych stronach wpisuje się kanoniczność również w kategoriach a w legendarnych nie zauważyłem by w kategoriach było coś wpisywane. Powinniśmy to ujednolicić i utworzyć kategorię do artykułów legendarnych. --Kwazi93 (dyskusja) 17:56, 16 lis 2014 (UTC)

Źródło: „https://ossus.pl/index.php?title=Forum:Kanon_i_Legends&oldid=331463”