Forum:Formy/techniki
Chciałbym zwrócić uwagę na pewną poważną rozbieżność między wookie, a ossusem. Mianowicie chodzi mi o formy i techniki walki mieczem świetlnym. Opis u nas, a opis u nich bardzo się różni od siebie. Po pierwsze to u nich każda forma ma tylko jedną technikę (wyjątki to formy VII i V) np. wpisanie do szukajki Ataru przekierowuje do strony Form IV: Ataru, podobnie jak wpisanie Form IV. Czyli wygląda to tak
- Forma I
- Shii-Cho
- Forma II
- Makashi
- Forma III
- Soresu
- Forma IV
- Ataru
- Forma V
- Djem So
- Shien
- Forma VI
- Niman
- Forma VII
- Juyo
- Vaapad
Jak to wygląda u nas nie będę pisał, tylko strzelę szablonik :)
Jaki widać różni się i to bardzo (pomijam już formę 0, bo to się do walki nie wlicza). Czyli tak:
- Lus-Ma jako technika formy II (wookie Lus-ma (małą literą ;))
- (Na wookie jest napisane, że) jest to forma walki mieczem świetlnym, ale nie zalicza się jej do tych klasycznych form walki. Jest wymieniona tylko w Labiryncie zła, sprawdziłem, nie jest napisane, że jest to technika II formy, myślę, ze autor sugerował sie tym, że używał jej generał Grievous, który uczył się walki od Dooku, który był mistrzem Makashi. Dlatego myślę, że tu punkt dla wookie, chociaż nie podoba mi się Lus-ma was a form of lightsaber combat a potem Lus-ma was not part of the classic combat forms of the Jedi. No, ale jest słowo classic więc ujdzie :)
- Sokan jako technika formy IV (styl pośredni z III) (wookie Sokan)
- Sokan was more of a principle of lightsaber combat than a true form. To wszystko wyjaśnia ;] W sumie niewielu użytkowników tej techniki, jeszcze mnie źródeł i to jeszcze jakieś śmiszne (bo jak na wookie jest jakiś czerwony link, to to naprawdę musi być zero). A skąd autor u nas wytrzasnął, że jest to technika formy IV to ja nie wiem....
- Jar'Kai (wookie Niman/Jar'kai)
- No spora różnica, bo jest napisane, że to subforma Nimanu (czyli formy VI), a u nas jest to forma VII
- Trispzest (wookie Trispzest)
- U nas po prostu technika VII formy, tam mieszanka tejże formy z stylem powietrznej walki jakiejś rasy
- Teräs Käsi (wookie Teräs Käsi)
- Tu się zgadzam z wookie. Była to sztuka walki wręcz, więc jak może być tradycyjną techniką walki mieczem świetlnym. Była łączona z mieczem świetlnym, przez np. Dartha Maula, ale techniką walki mieczem to to na pewno nie było.
A bardzo dobrym argumentem przemawiającym za wookie jest to co Sky obiecał wrzucić :D:P Czyli skany dwóch stron z przewodnika po Mocy - Jedi vs Sith. Tam każda forma ma tylko jedną technikę.
Od razu mówię, że nie twierdzę, że my mamy źle, a oni dobrze, (chociaż tak przypuszczam) tylko chcę po prostu wyjaśnić rozbieżności :) Trochę się na tym znam, ale nie na tyle, żeby samemu to wyjaśnić, ani tym bardziej zmieniać bez potwierdzenia expertów w tej dziedzinie :). Uważam, że autorzy artykułów u nas po prostu każdą sztukę, zasadę i technikę walki uznawali za przynależącą do form walki mieczem świetlnym.
Przydatne linki:
PS. ciekawostka z Ataru: Według Labiryntu zła, adaptacji książkowej Zemsty Sithów i Czarnego Lorda, Ataru nosi nazwę Ataro, acz nie wiadomo, czy to literówka, czy po prostu nazwa osobnej techniki. - jak dla mnie literówka, mnóstwo jest w tej książce literówek i poważniejszych rzeczy (Korellianin Obi-Wan :) Abe 23:52, 3 sty 2008 (CET)
Walka mieczem świetlnym jest jedną z rzeczy nieźle na Wookiee namieszanych. U nas pisał to chyba głównie Misiek, w oparciu o oryginalne źródła, m.in. Fightsaber. Fajnie by było, gdyby skomentował te różnice... Tymczasem ja zajrzę jeszcze do tej serii artów, żeby uzupełnić je o informacje z JvS.
Pamiętam natomiast, że w JvS także jest podział na Shien i Djem So, więc nie jest tak, że przełożenie forma:technika jest jak 1:1
Teras Kasi (darujcie umlauty) występuje natomiast również w wariancie z mieczem świetlnym, stąd pojawiła się w tabelce. O ile pamiętam natomiast, to swego czasu dość mocno optowałem nad widocznym zaznaczeniem, że to jest przede wszystkim sztuka walki. Podobnie z Jar'Kai; a widzę, że i Trispzestowi się to należy.
Nie zapominajmy również, że pojawiła się także ta technika polegająca na gaszeniu miecza świetlnego... Może po prostu nasza tabelka wymaga rewizji? Czyli nie wszystkie techniki są "przypisywalne" konkretnej formie?
Misiek musi przemówić :) 
NLoriel Dyskusja 11:41, 4 sty 2008 (CET)
- Tak, ale wg np. JvS tych klasycznych form było 7, każda (wyjątek to V) miała po jednej technice. Z czasem VII została uzupełniona o Vaapad, który jest bardzo młodą techniką. Ale tych klasycznych było 7. Powtarzam to co napisałem wcześniej: Uważam, że autorzy artykułów u nas po prostu każdą sztukę, zasadę i technikę walki uznawali za przynależącą do form walki mieczem świetlnym.. Poniżej wrzucam skany.
PS. NLoriel, wiem, że jest podział formy V na Djem So i Shien, nawet to napisałem :) ((wyjątki to formy VII i V))
PPS. U nas pisał to chyba głównie Misiek, w oparciu o oryginalne źródła, m.in. Fightsaber. - tylko, że w Fightsaberze nie pisze nic o żadnych technikach, są opisane tylko formy. Nie pada nazwa żadnej techniki.
Skany:
Abe 15:50, 4 sty 2008 (CET)
Człowiek spędził kilka dni w źródłach, siłował się ze wszelkimi kombinacjami, wypracował względnie spójny system, pojeździł z prezentacją tegoż po wszystkich możliwych eventach gwiezdnowojennych i teraz przychodzi mu go bronić na własnym podwórku. No ale dobra, nikt nie powiedział, że będzie łatwo ;-)
Cóż, problem faktycznie polega na tym, że w formach jest bajzel niemiłosierny. Wookiee proponowała w trakcie swojego istnienia - o ile pamiętam - cztery różne wersje tej klasyfikacji, włącznie z wymyślaniem własnych, kolejnych form walki. To, co mamy na Ossusie, to efekt głównie mojej pracy intelektualnej, odmiennej, ale po mojemu właściwszej, toteż będę bronił tej wersji jak własnego miotu. A jak to powinno wyglądać naprawdę, obawiam się, że nie wiedzą tego nawet najstarsi górale...
Zacznę od JvS, czyli od tego, co mnie najbardziej zdenerwowało w ostatnich dniach. A mój zarzut jest olbrzymi: przewodnik ten - w przeciwieństwie do np. Chronologii - nic nie skleja i nie wyjaśnia, mamy tam rzucone zewsząd informacje, często nawet nieposkładane. Siedliśmy całkiem niedawno z LSem nad tą kolorową książeczką i nie mogliśmy się nadziwić jej mizerności... polecam wątek Rąk Imperatora, który mnie rozeźlił najbardziej.
Ale odbiegłem od tematu; rzecz w tym, że te informacje nie mają nic wspólnego z jakąkolwiek syntezą, a wątek form jest już w ogóle potraktowany po macoszemu. Bo w gruncie rzeczy wszyscy - na czele z wookieepedystami - zdają się zapominać, czym tak naprawdę są formy i dlaczego jest ich siedem, nie mniej i nie więcej. A powód jest prozaiczny niczym Prozac, zresztą wpisałem go do artykułu o formach. Nikt widać nie czytał uważnie...
Forma walki jest niczym innym, jak filozofią walki, której podporządkowuje się Jedi. Stąd też te drogi Mynocka, Jastrzębionietoperza, Sarlacca etc. Każda reprezentuje co innego i każda co innego znaczy. Analogicznie do samurajów. Rębajłą może zostać każdy, ale dopiero, jeśli za walką kryje się odpowiednia filozofia, mamy do czynienia z fechmistrzem. Stąd też - może nieco zbyt milczące, ale to już mój błąd - założenie, iż każdy, kto włada mieczem świetlnym, wybiera taką, a nie inną filozofię walki. Pojawia się pytanie, czy da radę stosować jakąś technikę walki bez odwoływania się do filozofii? Moim zdaniem nie; zanika wtedy różnica między szermierzem a rębajłą. A Jedi - czego by nie mówić o formie V - rębajłami nie byli.
Konkluzja jest następująca: formy to filozofia walki, techniki to już skodyfikowany i usystematyzowany zespół pchnięć i uderzeń, bloków, fint, parad, piruetów i czego tam jeszcze chcecie. Ponieważ zaś filozofia walki bez techniki walki jest tylko teorią, zbiorem pustym, toteż techniki dają się pod te filozofie podporządkować. Według Wookiee i tego nieszczęsnego JvS po jednej technice do każdej filozofii. Ale co z tymi technikami, których jest zatrzęsienie, a Wookiee ich nie wypunktowało? Albo nie zrobił tego ten nieszczęsny autor JvS? Jako już wspomniałem, nie widzi mi się stosowanie technik bez filozofii, która je konstytuuje. Dlatego te techniki są podporządkowane formom. Bo każdy wojownik kieruje się jakąś filozofią walki. Już nie odwołuję się do nieścisłości źródłowych, np. dlaczego Trispzest jest określany w źródłach jako wariant formy VII, a Djem So utożsamiane bywa z formą V? Tego się nie da wyjaśnić inaczej, jak przez podporządkowanie technik poszczególnym filozofiom.
Zresztą przy technikach, które jako jedyne są podporządkowane poszczególnym formom, stoi na Ossusie, iż bywają one z nimi - formami - utożsamiane. Znów ktoś niedokładnie czyta...
To teraz mięsko. Lus-ma (faktycznie, małą ;-) widniało w pewnym okresie na Wookiee jako odmiana formy II, ale za to ręki sobie uciąć nie dam; rzeknę tylko, iż opis walki mi osobiście pasował do założeń tejże formy, bardziej, niż do jakiejkolwiek innej. W ogóle podział na klasyczne i nieklasyczne formy jest trochę z koziej trąbki i świadczy o tym, że moi kochani Wookieepedyści nie rozumieją, co to jest forma... W każdym razie, ktoś będzie miał lepszy pomysł na Lus-mę, oponować szczególnie zaciekle nie będę.
Sokan - tutaj, mój drogi Abe, poleciałeś nieco ignoranckim podejściem. Jak źródło nieopisane na Wookiee, to że niby nieistotne? Akurat to źródło jako jedno z pierwszych w ogóle pisało o technikach walki na miecze świetlne, chcąc zaadaptować koncepcje pojawiające się bodaj w WEG-owych publikacjach. Nazwano te techniki 'stylami wybrakowanymi', jednak nie odmówiono im racji bytu czy też podporządkowania formom, tym bardziej, że Shien i Niman przeszły do form na stałe. Z Sokanem był kłopot przez czas jakiś, ale ostatecznie napisano, że Ataru Yody miało kilka ruchów przejętych z Sokanu, więc podciągnięcie pod formę IV wydaje mi się uzasadnione.
Jar'kai - to mój ulubiony babol, który ukazuje ignorancję ludzi piszących o formach. Skoro formy stawiają na filozofię walki, więc koncepcję nieagresji, unikania kontaktu , siły itp., to co do tego ma fakt używania dwóch mieczy? Rozlatujący się, nawiasem mówiąc, o fakt, że do Vaapadu też można dwóch używać. Dlatego ta - nie da się ukryć - naciągana klasyfikacja Jar'kai jako formy VI jest po mojemu nieporozumieniem i będę walczył z nią do ostatniej baryłki miodu. Zresztą wystarczy spojrzeć na walczących jednym i drugim stylem; różnice są jak na dłoni.
Co do Teras-Kasi i Trispzestu, to jasna sprawa: techniki te nie są prymarnie technikami walki mieczem świetlnym. Ale w chwili, gdy do miecza świetlnego są zaadaptowane, musi stanąć za nimi określona filozofia, a więc forma. Źródła są nieprzejednane: forma VII. I tyle na ten temat.
A co do literówki w Ataru/Ataro, to opracowywałem ten tekst w oparciu o oryginalne wydanie Labiryntu zła i tam baboli tłumacza nie było, więc mógł to być babol korekty ;-)
Tyle mojego zdania. Pozdro600, Misiek Dyskusja 19:32, 4 sty 2008 (CET)
Sky mi kiedyś mówił, że Misiek jest polonistą, a teraz się o tym przekonałem :). W zasadzie chciałbym teraz kontrargumentować, ale trochę brak mi słów i nie za bardzo wiem jak się wypowiedzieć. Pewnie coś namieszam :)
To może tak. Owszem, zgadzam się z filozofią walki o której mówiłeś. Całkowicie. Tylko jest pewien problem. Skoro zacząłeś mówić o samurajach to ja przy nich zostanę i posłużę się nimi jako przykładem. Wyobraźmy sobie, że w feudalnej Japonii istniała sztuka walki zwana Teras Kasi. Jest sobie samuraj, który do perfekcji opanował te walkę. Nie tylko technikę, sposób uderzania itp., ale również przesłanie i filozofię jaka jest w niej zawarta (bo w sumie cała walka w SW jest oparta na dalekim wschodzie, czy to kendo, czy walka wręcz). Jest też sobie rębajło, pospolity zbój napadający kupców na drogach. On również nauczył się do perfekcji Teras Kasi. Ale... tylko techniki, nic z filozofii. Bo w sumie po co mu? Będzie używał tego tylko do zabijania, nie będzie w tym nic duchowego. I w tym momencie Teras Kasi traci swoje znaczenie jako forma, filozofia. A prawdziwa technika walki mieczem świetlnym nigdy nie straci tej "filozofi". I to jest właśnie podstawowa różnica. Została wymyślona do walki mieczem świetlnym, broni ludzi "uduchowionych", więc nie straci swojego znaczenia jako forma. Teras Kasi może mieć równie wielkie przesłanie, filozofię co Ataru, ale to Ataru zostało wymyślone specjalnie dla miecza świetlnego, więc tylko ono wykorzysta to przesłanie dla tejże broni. Bo szczerze mówiąc Boba Fett walczył mieczem świetnym jak ciota. Chciał użyć formy/techniki którą się posługiwał jako zwykły sposób do zabicia przeciwnika. A formy walki zostały stworzone dla Jedi/Sithów. Jedi/Sithowie używają mieczy świetlnych. Teras Kasi nie zostało stworzone dla Jedi/Sithów. Nie zostało więc stworzone dla miecza świetlnego. Można to uważać za technikę walki mieczem świetlnym, zaadaptować to, ale po raz kolejny powtarzam, że nie zostało to stworzone do walki mieczem świetlnym, więc z racji tego nie może zostać uznane za jedną z form, które to wymyślono dla mieczy świetlnych (powtarzam się, ale umyślnie :). No i właśnie jak przeczytałem teraz to co napisałem, to widzę, że nie przekazałem tego wszystkiego co chciałem.
Formy walki są starożytnymi sztukami. Było i jest ich 7. VII miała tylko jedną technikę, a tu nagle Mace Windu dołącza do niej Vaapad. Jest on wliczany do formy VII. Więc dlaczego np. Teras Kasi nie może być? Bo nie zostało wymyślone przez Jedi/Sitha, tylko przez osobę nie znającą się na mieczach świetlnych i Mocy. Dlatego też, że pierwotnie nie było stworzone dla miecza świetlnego.To tak jakby do wielkich, zasłużonych w świecie siódemki wielkich myślicieli dołączyć Matkę Teresę. Z całym szacunkiem dla niej, ale ona nie została "przeznaczona" do myślenia, tylko do czegoś innego. (złe porównanie, ale go nie usunę :). Formy, dajmy na to forma VII została stworzona z jedną tylko techniką. Wspaniała, legendarna forma VII sztuka walki wielkich lordów Sithów. Więc dlaczego u licha ktoś ma do tej wielkiej, wspaniałej formy do dorzucać coś co nawet nie zostało stworzone do walki mieczem? I to jeszcze przez osobę, która się na walce mieczem świetnym (prawdopodobnie) nie zna. To, że filozofia jest podobna (agresja i te sprawy) jest podobna, to niczego nie zmienia. Więc wg mnie: Teras Kasi może być zaliczane jako technika walki mieczem, ale nie powinna być wliczana do żadnej z VII standardowych form. Lus-ma prawdopodobnie można by gdzieś zaliczyć, ale dlaczego akurat do II? Trispzest sam nie wiem, bo była zwykłą mieszanką, więc do tych tradycyjnych form ja bym nie zaliczył. Napisałem do niego sporo tekstu, ale skasowałem, bo znowu nie wyrażał do końca tego co naprawdę myślę. Jestem jednak dla Trispzestu nieugięty. Technika walki mieczem świetlnym - tak, forma walki VII (ani każda inna) - nie. Sokan. Przepraszam za moją ignorancję, masz rację co do mojego zachowania. Użyłeś słów podciągnięcie pod formę IV wydaje mi się uzasadnione.. Ehhh.... my nie powinniśmy, nie możemy "podciągać" tego, bo to nie fani ustalają kanon. Więc ja Sokan zaliczyłbym do techniki walki mieczem świetlnym będącą podobną do Ataru, lecz nie należącą do formy IV. Ju-jitsu też ma ruchy podobne do Judo, ale wcale nie uznałbym tego za sztuki walki mające tę samą linię (może linia to nie najwłaściwsze słowo). Przy ustalaniu opinii o Sokanie kierowałem się Twoimi słowami, nie wookie. O Jar'kai nie mam zdania, ale mimo wszystko do tradycyjnych siedmiu form bym nie zaliczył. Tradycjonalistą jestem ;] Idąc taki tokiem mógłbym powiedzieć, że Vaapadu tez bym nie zaliczył do formy VII, bo sytuacja jest podobna do Jar'kai. No i właśnie dlatego mówię, że nie mam o Jar'kai zdania, bo Vaapad akurat jestem gotów uznać za technikę formy VII. Teraz jestem sprzeczny sam ze sobą ;]
Misiek, powiedz - czy nie może być tak, ze jakaś technika faktycznie może przyjmować filozofię jakiejś formy, ale tą formą wcale nie musi być. Ja bym do czegoś takiego zaliczył Teras Kasi i Trispzest, Sokan. Lus-ma jest "unknown" ;], a o Jar'kai sami się kłoćcie :)
PS. Ja mam w Labiryncie zła nawet napisane Lusma :) Na pewno jest to jakaś wyluzowana forma, no, ale o niej nic nie jest nigdzie napisane, tylko jedno zdanie (i to takie, które jej nie opisuje) w całym Expanded Universe. Podobno, bo i u nas i na wookie jako źródło jest podany tylko Labirynt zła. Więc gdzie, Miśku znalazłeś coś przez co opis walki Ci osobiście pasował do założeń tejże formy (formy II). Zacytuję zdanie z jedynym pojawieniem się tej formy/techniki/Moc wie czego: Atak Ataro, riposta Shii-Cho. W odpowiedzi na ripostę Shii-Cho -riposta Lusma.... Jakbyś mi powiedział, gdzie tu jest opis Lus-my, to byłbym wdzięczny :)
PPS. Przepraszam, że jednak trochę namieszałem. I od razu mówię, że nie obstaję za wookie, popieram Miśka, jeśli chodzi o znaczenie form jako filozofii, ale jednak moje zdanie trochę się różni i niestety tak do końca to go nie przekazałem. W każdym razie dziękuję Miśkowi, że mnie trochę "zmiękczył" i teraz jestem bardziej przychylny do tego co jest obecnie na ossusie (porównajcie to co wcześniej pisałem o Teras Kasi techniką walki mieczem to to na pewno nie było., a to co teraz Teras Kasi może być zaliczane jako technika walki mieczem, ale nie powinna być wliczana do żadnej z VII standardowych form.). Więc ciągle mam wątpliwości i to duże, ale teraz trochę inne ;)
Ogólnie taki morał, czyli jednozdaniowy skrót tego co napisałem - To, że coś może być techniką walki mieczem świetlnym i mieć filozofię jak jedna z form, wcale nie znaczy, że do tej formy musi należeć. Abe 22:33, 4 sty 2008 (CET)